Автор:	© Участники подкаста
Дата публикации:	15.12.2013

Расшифровку подготовил Денис Петров.

Комментарии и замечания, которые высказывают собеседники, отражают их личные мнения и могут не совпадать с точкой зрения портала "Tiflocomp" или официальной позицией каких бы то ни было коммерческих организаций или общественных объединений.

Наш подкаст — это неформальная беседа о решениях в сфере адаптивных технологий. Оборудование и программное обеспечение, сетевые ресурсы, доступ к информации, учёба и развлечения — всё это и многое другое прямо здесь и сейчас .

Беседу ведёт Анатолий Попко.

Анатолий Попко (АП): Добрый вечер, дорогие друзья, Очередной выпуск официального подкаста портала Tiflocomp "Доступность 21 Век". Каждый раз, ведь каждый раз я знаю, что я хочу сказать, и каждый раз этого сказать у меня не получается. То открывает свои двери, то "Рад Вас приветствовать", то ещё какая-то муть. Надо с этим бороться... Сегодня, зато, со мной есть Павел Обиух.

Павел Обиух (ПО): Всем снежный привет!

Владимир Довыденков (ВД): Есть, кому побороться.

АП: Да, есть мне с кем побороться. Хотя, Павла я сегодня беру в союзники. Владимир Довыденков.

ВД: Всем привет!

АП: Я только хотел сказать, что ты можешь не здороваться, потому что ты уже обозначился в подкасте.

ВД: Нет, я всё равно скажу.

ПО: Вежливый Владимир Довыденков.

АП: Очень вежливый мальчик, прежде чем упасть в люк, сказал проходящей мимо бабушке: "Ой, извините". Ну а теперь, Анатолий Камынин.

Анатолий Камынин (АК): Извините, приветствую всех!

ВД: Ой, извините!

АП: Да, ой, извините! И постоянный гость нашего подкаста... Вот есть постоянный ведущий, есть соведущие, а есть постоянный гости. И очень хорошо, когда эти постоянные гости молоды, энергичны, умны, внушают доверие, уважение, и много где наследили. Да, Владимир Николаевич?

ВД: Да. Много.

АП: Много. Алексей Садовой.

Алексей Садовой (АС): Всем революционный привет! Ну, я надеюсь только на то, что постоянный гость, он всё-таки лучше татарина в данном подкасте.

ПО: Постоянный Украинский гость лучше Татарина.

АК: Зря, зря, Павел, ты так.

АП: Татары нас не простят.

ПО: Татары не простят меня.

АП: Смотри, какой! Павел Матросов сегодня с нами в эфире. Если что, тебя, Паша, растерзают отдельные особы. Владимир Николаевич! Вот ты чувствуешь, я бодр и весел. Это не смотря ни на что.

ВД: Это подозрительно, да, это подозрительно.

АП: Извини... И всем ветрам назло стремится в никуда. Давай, объявляй тему подкаста. Я пошёл.

ВД: Ха-ха-ха! Да, ну, Анатоли Дмитриевичу запретили участвовать в этом подкасте. Он уходит практически. Тема подкаста - NVDA. Вышла на этой неделе новая версия, мажорный релиз, и, соответственно, мы не могли эту тему не обсудить.

АП: И все слушатели уже догадались, кто такие мы в данном случае. Довыденков проявил волюнтаризм, скрутил всех в бараний рог.

АК.: Нет, это историческая традиция. Мы, Николай... Довыденков.

АП: Ну да, да, да.

ВД: Спасибо, спасибо.

АП: А, между прочим, ты дал возможность Павлу реабилитироваться на самом деле, в глазах наших постоянных слушателей. Знаешь, почему?

ПО: Интересно, каким это образом.

ВД: Вот и мне интересно.

АП: Тебе интересно. А я тебе скажу. Понимаешь, вот говорили мы про Android. Павел махал флагом, я, говорил, куплю себе Android.Говорили мы про...

ВД: Понятно. То есть, единственное, что он купит, будет NVDA, да?

АП: Да, я надеюсь, что он купит NVDA.

ВД: Паша, я готов тебе его продать.

АС: Нет, Вы зря смеетесь, NVDA можно, в принципе, купить, если захотеть. Есть куда приносить деньги.

ВД: О, Паша!

ПО: Тут, кстати, на самом деле я это серьёзно сейчас говорю: там же когда каждую новую версию устанавливаешь, они просят пожертвования. И я, честно говоря, поставил, NVDA вот этот вот новый релиз вчера, а сегодня я подумал, что, в общем-то, если оно будет развиваться такими же темпами, то я не только десять, я и сто баксов и даже с удовольствием.

ВД: Паша, паша, все записывается, записывается, ты понимаешь, ты аккуратнее, пожалуйста.

АП: Это первое, а второе - у меня ещё есть в моем плане сегодняшнем, не смотря ни на что, он есть, - пункт 4.2. Бесплатность NVDA - Правда или миф. Так называется.

АС: Сейчас мы развеем этот миф.

АП: Не сейчас, а я думаю, что где-то через часок.

ВД: Для меня NVDA началась, в общем, не так давно, вот я должен сказать. Т.Е. я, естественно, все это ставил и как-то там смотрел, но вот то, что оно так развилось, для меня тоже было неким сюрпризом.

АП: Прекрасный тезис, переходим к существу вопроса. Ну, а существо вопроса, теперь вот, Алексей, мы, видишь, поговорили, порезвились, теперь придётся передать микрофон тебе. Значит, давай сначала ты нам расскажешь, в каком именно качестве ты, вот в свете NVDA самореализовывался, самореализовываешься, будешь самореализовываться и так дальше.

АС: К NVDA я пришёл достаточно давно, году в 2007, когда я ещё был молод и молод. В общем, NVDA тогда из себя представляла такую, довольно простую программу экранного доступа, но мне понравилась вообще сама идея того, что люди сели и пишут сами свой скринридер. И, тогда я ещё не знал ни языка Python, и вообще далек был довольно-таки от разработок под Windows. Ну мне это понравилось и я захотел этому проекту помочь, для этого я выучил Python в свое время, затем мне это очень сильно помогло в приобретении моей первой работы...

АП: Вот сейчас подожди, Лёш, сейчас я только вклинюсь, я просто у Павла спрошу, Паш, ты понимаешь, какие реальные пацаны?

ПО: Конечно понимаю.

АП: Вот захотел человек помочь проекту, и выучил для этого Python.

ПО: Да, у меня, кстати, была точно такая же мысль: выучить вот, просто, вот так вот язык, чтобы помочь проекту, я бы, конечно, вот так вот "Не шмогла бы". Я просто её не озвучил, эту мысль.

ВД: Ну, с определённого момента для программиста выучить язык - это же достаточно техническая вещь. Просто Алексей на тот момент, видимо, уже достиг такого уровня...

ПО: Сейчас, сейчас мы, Лёш, обсудим тебя и решим, как это все было на самом деле...

АС: Я понял. Начал я потихоньку. Там, по-моему, первый мой Contribution мелкий был - это Украинская локализация, и дальше пошло-поехало, потом, на протяжении какого-то времени я получил права на запись репозитории. Ну, общем, не знаю, не хочу я перечислять, что я конкретно сделал для проекта, но из таких вещей, достаточно значимых, это первая реализация видеоперехвата, которая была сделана мной, потом, правда, это все дело где-то через год было переписано Майклом Кареном, но за основу была взята концепция. Дальше. Дальше, получается, я занимался разработкой непосредственно, т.е. непосредственно занимался русскоязычной локализацией, Ну а потом, после того, как я поступил в университет и через некоторое время устроился на постоянную работу, У меня, к сожалению, стало намного меньше свободного времени, потому что пришлось совмещать учебу с работой, и я потихонечку отошёл от проекта, т.е. появились другие люди, которые начали локализацию поддерживать, и, собственно говоря, и сайт русскоязычного сообщества, который мы делали, т.е. я остался модерировать рассылку по NVDA русскоязычную, и периодически я сейчас пописываю какие-то плагины, и эти плагины выкладываю в сообщество, делюсь этим делом с народом...

АП: Ну, идея понятна. О плагинах и вот этих страшных словах "Репозиторий" мы ещё сейчас поговорим. У меня вот есть вопрос, Анатолий, к Вам. У меня почему-то на периферии сознания есть какая-то такая мысль, что Вы тоже в свое время приложили руку к этому проекту. Мне кажется?

АК: К самому проекту непосредственно я руку не прикладывал, я прикладывал руку к его популяризации в нашем сообществе. Т.Е. первая статья на русском языке о NVDA появилась как раз в 2007 году, может быть даже в 2006 на Tiflocompе. Это была первая статья о NVDA. Меня вот NVDA чем заинтересовала, так это тем, что на тот момент уровень её разработки как раз соответствовал тому, чего я несколько раньше достиг сам с разработкой собственного скринридера ещё до работы с JAWS. У меня был период, когда я пытался, имея остаток зрения, быстренько-быстренько написать что-то такое, что могло бы мне позволить работать потом, когда зрение совсем уже исчезнет. И когда я столкнулся с NVDA, те техники, которые там использовались на тот момент, это было практически тоже самое, что использовал я. И я, в общем-то, увидел, что нет никакой связи между мной и разработчиками NVDA, всё-таки они делают то, что когда-то я хотел сделать сам.

ВД: Слушайте, а давайте коротенько. Вот Алексей, я так понимаю, что ты NVDA пользуешься все время, постоянно, когда ты под Виндой?

АС: Оборачиваясь немножко назад, я могу сказать, что, возможно вот этот мой момент ухода от активной работы над проектом, совпал с тем моментом, когда для меня NVDA стал покрывать, ну, вот абсолютно все мои задачи, т.е. мне фактически нечего было желать, потому что, ясное дело, что одним из основных мотивов моей личной работы над проектом было то, что мне это самому нужно, я сам этим пользуюсь. То есть там постепенно, потихоньку-потихоньку вырисовался тот базовый функционал, который мне был необходим, - это и синтезатор русскоязычный NewFon, это и видеоперехват NVDA и прочее, т.е. такие моменты... И для меня NVDA полностью стал моим основным скринридером.

АП: Т.Е. сейчас опять подтверждаем тезис, что художник должен быть голодным.

ВД: Ну, мне-то интересно понять, вот, Анатолий Николаевич, а Вы NVDA пользуетесь, или сколько в Вашей жизни оно занимает?

АК: Ну да, то есть, это преимущественно, то есть, большую часть времени я работаю с NVDA. И только в крайних случаях я прибегаю к другим альтернативным программам.

АП: Которые мы сегодня в нашем подкасте не называем. Я держу себя в руках.

ВД: Называем время от времени. Павел Александрович, я понимаю так, что ты просто смотрел на NVDA, да?

ПО: Да, я пользователь JAWS с четырнадцатилетним стажем к NVDA... Вот эти сутки, которые я провел с новым релизом, это было самое длительное время.

АП: Стряхни с себя пыль, Павел!

ВД: Анатолий Дмитриевич, ну, ты признайся!

АП: А я что? Я не могу, это конфиденциальная информация!

АС: Я думаю, что, Анатолий Дмитриевич, положено смотреть на новые версии NVDA...

АП: Вот, правильная мысль! Да, да!

ВД: Ну, ты смотрел на новую версию NVDA, да?

АП: Я её, между прочим, обновил. NVDA в какой-то момент, когда он запустился, выдался диаложек о том, что доступна новая версия, хочу ли я обновиться? Я сказал, что хочу, признался в своих сокровенных желаниях, пока никто не видел на работе, и обновился. Лёш, ты хотел ещё... Я тебя немножко прервал на словах "и сейчас"... Вот сейчас ты пользуешься исключительно NVDA тогда, когда работаешь под Windows, но случается это нечасто, я правильно понимаю?

АС: Да достаточно часто случается. И, в принципе, все это время я использую NVDA, больше того, вот этим летом мне пришлось так, действительно активно работать под Windows, работая в Microsoft, и активно работать в такой виндовой среде, т.е. эти все Outlookи, Wordы, XLи и прочие вот эти вот корпоративные всякие штуки, которые используются, и тоже я использовал все время NVDA, на удивление, т.е. у меня было такое впечатление, что поддержка офисного пакета и вообще вот этих корпоративных программ в NVDA на недостаточном уровне реализована, но, как оказалось, в принципе, мне этого достаточно оказалось.

ВД: А вообще, NVDA сейчас в мире, если смотреть, это какая часть рынка? Или какое это место среди скринридеров?

АС: Насколько я знаю, это второе место, да? Вот если мы про Windows говорим, да, это второе-третье место, но в процентах это немного. Это... Я просто боюсь вот сейчас соврать, но есть компания, которая проводит эти все соцопросы, и в прошлом году у NVDA было, то ли 12 процентов, то ли 10 процентов, вот что-то таткое.

ВД: А есть ли бесплатные ещё альтернативы NVDA? Мало-мальски функциональные, вот из скринридеров?

АП: Есть, Narrator.

АС: Да, да, да. Есть, конечно, встроенные...

АП: Это я пытался пошутить...

АС. Кроме встроенных, кроме Narratorа, который, кстати, развивается, да, альтернатив, которые вот действительно были бы не заброшены, по-моему, нет.

АП: Ну, ещё от части есть System AccessSA to Go который.

АС: Так System Access - это платная программа.

АП: По-моему, там в какой-то степени. Я вот сейчас точно не скажу, но вот, по-моему, есть какая-то возможность использовать её или бесплатно или условно бесплатно... Но это надо будет уточнить, конечно.

ВД: Ну, а интересно, почему это до сих пор не 100 процентов, собственно? Алексей, ты вот как считаешь, вот, собственно, почему все не пользуются NVDA?

АП: Сейчас, подожди, Владимир Николаевич, ты сразу, понимаешь, перескочил к четвертому пункту.

ВД: С шашкой наголо!

АП: Да, с шашкой наголо! Давайте мы сначала, прежде чем обсуждать, почему не пользуются NVDA все подряд, мы сначала немножко подробнее поговорим о том, что из себя NVDA представляет, с точки зрения, вот, экранного доступа. А потом уже мы, вот, Павла спросим, почему он перешёл... Установил NVDA, ну, кроме такого, болезненного нажима со стороны Владимира Довыденкова, там, ну, и так дальше. Т.Е., давайте мы как-то в такой логике пойдём.

ВД: Ну, давайте пойдем, но, видишь, что такое NVDA? NVDA - собственно, скринридер, у него даже большинство команд похожи на JAWSовские и, соответственно, вот такая просто работа, она ну, мало чем отличается. Единственное, что вот по моим наблюдениям, вот, тоже нам подробнее немножко сейчас об этом поговорить, по моим наблюдениям людей немножко выбивают вот эти вот специфичные для NVDA режимы просмотра. Просмотровые курсоры, плоские просмотры, навигатор - вот эта вся терминология и управление вот этим всем оно, как бы, совершенно неочевидно для людей, переходящих, например, с JAWSа, и это - достаточно большая проблема.

АС: Так для кого это проблема?

ВД: Вот, для всех. Понимаешь, чуть ли ни даже вот я, например, когда переходил, это была проблема для меня. Мне стоило некоторых усилий понять, вообще, что это такое все. Вот давай, может быть, мы некоторое время этому посвятим. Ты не мог бы про это немножко порассказывать, т.е., какие там принципы вот этой навигации? Что за плоские просмотры? Что за просмотровые курсоры?

АС: Ну, в NVDA используется концепция, которая будет знакома пользователям Voice Over на Macе. Т.е. это - объектная навигация. Эта штука сейчас пришла и в JAWS пятнадцатый. Вот этот ихний Touch курсор, насколько я понял, это, ну, насколько я понял из обзора, да, не имея сам 15й JAWS, это как раз та штука и есть.

АП: Меня, вот, слово "Ихний" тут смущает. Наш, родной!

ВД: Нет, ну, хорошо, что такое Touch курсор мы, пока, не знаем. Давай про это поговорим. Т.Е. это что? Что это означает, вот, на руках?

АС: Ну, на руках это означает, что интерфейс, вот, графический интерфейс программы, представлен в виде иерархии объектов. Вот у вас есть дерево объектов - вот есть окно, - корень дерева...

ВД: Что такое объект?

АС: Объект - это некоторая сущность, которая представляет элемент управления операционной системой.

ВД: Кнопки всякие...

АС: Окна, кнопки, всякие списки, поля редактирования, флажки, и они организованы в иерархическую структуру, т.е. у вас в корне есть окно, да, у него есть дочерний элемент - это меню, например, там, какая-то панель инструментов, да, основная область, в основной области у Вас там есть, например, какой-то текст, какие-то кнопки, флажки и прочее. NVDA даёт возможность как бы перемещаться по вот этой иерархии при помощи комбинаций клавиш. Вот это вот называется навигатор, т.е. перемещая объект навигатора, Вы двигаетесь по вот этой иерархической структуре. Дальше, у каждого из этих объектов есть какой-то текст, да, ну, т.е. у кнопки - это название кнопки, у поля редактирования - это текст этого поля редактирования, у каждого элемента управления есть какой-то текст. Вот NVDA позволяет... Ну, есть так называемый просмотровый курсор, который управляется с помощью Numpadа, т.е. 7, 9, 4, 6 - вот этих кнопочек, и NVDA позволяет Вам передвигать этот вот просмотровый курсор внутри какого-то объекта.

ВД: Т.Е. смотри, значит, навигатор мы двигаем по объектам, а просмотровый курсор - внутри объекта.

АС: Внутри объекта мы исследуем тот текст, который там есть.

АП: 1, 2, 3, - по символам, 4, 5, 6 - по словам, 7, 8, 9 - по строкам.

АС: Да, да. Так и есть.

АП: Черт, спалился!

АС: Причём сейчас же есть новая лэптоповая раскладка, т.е. раньше все это было завязано на буквы, да, там,J, K, LU, I, O и так далее, и это запомнить... Ну, как-то она не очень у пользователей приросла, эта штука... Поэтому они переделали полностью, и теперь, получается, для управления просмотровым курсором используются те же клавиши, которыми Вы обычно перемещаетесь по тексту, - стрелка вверх, стрелка вниз, стрелка влево, стрелка вправо, CTRL со стрелками, да, для перемещения, по словам, только при зажатой клавише NVDA. Т.Е. вот у Вас полностью совпадает управление - ну, Home - это перейти на начало строки, End - на конец строки, вот все то же самое, только с зажатой клавишей NVDA - вы управляете, получается, просмотровым курсором.

ВД: Ну, хорошо, давай вот такой тупой пример: я хочу посмотреть свойства диска. Да, и, как известно, там вот есть текст, в который не попадает системный курсор. Я для этого что, должен сначала разобраться в иерархии этого окна, где оно...

АС: Нет, ну, есть два способа, которые предоставляет NVDA. Мы, как бы, поговорили про навигатор, но мы не сказали про плоский просмотр. Вот плоский просмотр - это такой режим, когда просмотровый курсор устанавливается на, как бы, на окно текущее, и в этом окне представлен весь текст, который изображен на экране в данном окне. Т.е. весь текст со всех кнопок, со всех элементов управления, собирается в одно такое, как бы, виртуальное пространство, и при помощи просмотрового курсора можно по этому делу ходить.

ВД: В режиме плоского просмотра.

АС: Да, это очень сильно похоже на Jaws Курсор, насколько это вообще возможно.

АК: Плоский просмотр даёт возможность оперировать объектами? Видеть ты, может быть, можешь, а вот оперировать?

АС: Ну, конечно можно оперировать. Можно, во-первых, подводить курсор мышки и клацать, можно перевести объект навигатора...

АК: Нет, понятно, я имею в виду, напрямую.

АС. Что значит "Напрямую"? А что именно... Ну что именно хотелось бы сделать?

АК: А вот то же самое, что я делаю с объектом навигатора, только в плоском просмотре. Т.Е. если я нахожусь на тексте, который принадлежит кнопке, то щёлкнуть по этой кнопке. Не подтаскивая туда ни курсор мыши, ни объект навигатора.

АС: Я вот сейчас не могу сказать, но мне кажется, что когда ты двигаешь просмотровый курсор по вот этому плоскому просмотру, то навигатор автоматически за ним следует. Получается, можно нажать, вот, комбинацию клавиш для активации кнопки, ну, например, там, активировать текущий объект, и без подтяжки мышки, оно его активирует действительно. Это очень легко.

АК: Ты говоришь, навигатор следует за просмотровым курсором.

АС: Да, я только что проверил, оно работает. Я открыл свойства ярлыка на рабочем столе, плоским просмотром спустился вниз, к точкам "Отмена", "ОК", там и прочее, нажал комбинацию клавиш - вот NVDA и серая Enter и оно вот закрыло окно, да, то есть оно подвело навигатор и активировало кнопку. Между плоским просмотром и просмотром текущего объекта в навигаторе, там вот можно переключаться при помощи комбинации клавиш NVDA+7, NVDA+1 на цифровом блоке. Т.Е. 7 - это на уровень выше пойти, в принципе, переключиться в плоский просмотр, а NVDA+1 - это переключиться на уровень текущего объекта. И получается, что когда переключаешься из плоского просмотра на уровень объекта, то ты попадаешь как раз в тот объект, на котором находился курсор в плоском просмотре. Т.Е. навигатор, он постоянно следует за тем местом в плоском просмотре, которое сейчас читает пользователь, фактически.

АП: Павел, Павел!

ПО: А!

АП: Мы тебя потеряли.

ПО: Я вылетел, извините.

АП: Вылетел из контекста, практически. А сейчас мы с тобой, мы просили, помнишь, наших звукорежиссеров оставлять резюмирующие части. Давай мы сейчас их всех попросим помолчать, и замучаем их своим пониманием ситуации.

АС: А можно я, два слова хотел сказать...

АП: Можно, мы добры сегодня.

АС: Я чувствую, что это не попадет в Вашу резюмирующую часть, я просто хотел отметить то, что NVDA предоставляет, фактически, два способа взаимодействия с интерфейсом пользователя. Какой способ выбрать - т.е. это либо плоский просмотр, либо объектная навигация - это зависит от пользователя и от программы.Т.Е. в некоторых случаях один удобнее, в некоторых - другой. И никто вас не заставляет разбираться с объектной навигацией, потому что есть альтернативный метод. Если Вам это сложно.

ВД: Слушай, а ещё такой кратенький вопрос, Лёш, а есть документация по вот этому вот всему?

АС: Ну, конечно же, есть. Ты хотел спросить, есть ли на Русском языке, или просто есть ли?

ВД: Ну, конечно же, на русском.

АС: Составление русской локализации... Ну, насколько я знаю, до сих пор нет вменяемого перевода руководства пользователя. Есть на Украинском языке, причём он достаточно хороший, т.е., можно переводить Google Translatом с Украинского на Русский более или менее неплохо переводится, и читать.

ВД: Вот у меня вообще есть такая теория, что иногда обстоятельность и логичность, она во вред. Т.Е. пользователи сталкиваются с вот таким огромным количеством отлаженных, терминов, понятий, - вот здесь одно, а вот здесь - другое, и вот это, значит, следует за тем, - они очень быстро перестают понимать. Вот они не могут запомнить всю эту логику.

АК: Володь, я хотел по этому поводу... В JAWS, в общем-то, ситуация, она похуже. Только режим вот этот вот, навигатор, он спрятан в то, что там называют "Режим исследования структуры объектов". home road. Но в JAWS ты, между этим режимом исследования объекта и пользователем, стоит куча скриптов, которые все это дело, как бы, закрывают от пользователя, делают для него то, что ты говоришь "привычно". А в NVDA вот это средство, оно вынесено, ближе к пользователю находится, т.е. он может к нему обратиться. В JAWS это тоже, в общем-то, несложно - нажать комбинацию клавиш и переключиться в этот режим и исследовать, но там к нему прибегают в основном только те, кто занимается разработкой скриптов. Для пользователей это не является привычным действием. А в NVDA это становится привычным действием в тех ситуациях, когда функциональноси клавиатурного курсора не хватает. В тех приложениях, где этого недостаточно. Где нужно, вот, действительно, там, смотреть тексты, которые не попадают в клавиатурный фокувс.

ВД: Нужно сказать, что плагин виртуального просмотра в NVDA появился довольно быстро. Т.Е. он сейчас существует, можно поставить к NVDA расширение, и, соответственно, наслаждаться виртуализацией окна, любимой нами ещё с пользования JAWSом.

АП: Я небольшое лирическое отступление сделаю. Вот если мы такими темпами дальше будем вести беседу, да, то все будет хорошо. Я, в принципе, немножко опасался, что дискуссия может оттолкнуть пользователей от использования JAWSа. Нет, нормально, не сможет. Потому что, всё равно, в нем ничего не понять в этом разговоре. Значит, есть, я так понимаю, Паша... Да, есть Паша. Ты сейчас вот следи за моей мыслью. Есть несколько способов исследования того, что написано на экране.

ПО: Есть.

АП: Вот как это похоже на то, к чему мы с тобой привыкли? Вот есть системный курсор в JAWSе, есть

ПО: Да, есть виртуальный курсор...

АП: Значит, здесь какая тема? Здесь, получается, есть плоский просмотр, и, чтобы не вызывать конфликта, мы просто скажем, что это весь текст, который показывается на экране. И ты можешь к нему получить доступ. Это вот там Володя, помнишь, пытался задать вопрос про свойства диска C:\. Ну, или, там, какого-то из разделов. Получается, таким образом, мы можем, все таки, узнать, какой у нас размер диска. Просто просматривая в плоском режиме все это. У нас тут есть разработчики, мы будем донимать сейчас ещё тупыми вопросами по поводу комбинаций клавиш. А как это делается-то, Лёш?

АС: Ну, для перехода в плоский просмотр нажимается NVDA+7, серая 7, и дальше, вот, клавишами цифрового блока - 9, 4, 6, 1, да, - двигается по тексту.

АП: Т.е. ты открыл свойства, нажал NVDA+7, и дальше по тексту ходишь. Вот. А если ты хочешь походить по элементам управления, я так понимаю, что какая-то здесь ещё иерархия возникает. Почему я, Лёш, не могу нажимать просто Tab и Shift+Tab, объясни мне?

АС: Можешь, конечно же, можешь. Тогда ты тогда будешь управлять системным фокусом.

АП: А зачем мне, тогда, вот это вот, то, что Довыденков называл иерархией чего-то там?

АС: Потому, что не все объекты, к сожалению, доступны фокусу. Да, т.е. Tabом можно пойти только кнопки, там, да, элементы управления какие-то, которые можно активировать, да, непосредственно. А текст на экране, тот, который вот в свойствах диска, на него нельзя нажать. Поэтому, на него нельзя попасть Tabом.

ПО: Я не понял...

АП: Я тебе сейчас все объясню.

ПО: Я же вот, другим скринридером, я же это все делаю!

АС: Я не могу понять, почему Вас на iOS этот вопрос никак не тревожит. Точно то же самое - на iOS у Вас есть иерархия объектов.

ПО: Нет, меня этот вопрос не тревожит. Я просто не пойму, зачем это надо.

АП: Т.е., зачем это все знать, интересуется Павел.

ПО: Да, вот где-то так.

ПО: Паш, я тебе объясню, смотри...

АК: Нет, Анатолий Дмитриевич, можно я ещё скажу?

АП: Да, давай.

АК: Это знать не надо. Для работы с NVDA надо знать комбинации клавиш, больше... Вот знать... Так же, как в JAWS мы знаем два режима - режим системного курсора - ты ж его знаешь, Павел, правильно?

ПО: Да, конечно.

АК: Системный курсор - это и есть клавиатурный курсор.

ВД: К сожалению, это не так, Анатолий Николаевич. Когда ты читаешь список клавиш, вот там вот это постоянно, т.е. - включить просмотровый курсор, включить навигатор...

АК: Володь, я ещё не договорил. Я говорю, что надо знать комбинации клавиш, и названия режимов работы, так же, как же, как в JAWS мы знаем, что есть режим системного курсора, есть режим невидимого курсора, режим виртуального курсора и режим курсора JAWS. То же самое есть в NVDA. Т.Е. есть режим, когда NVDA просто озвучивает перемещение клавиатурного курсора, т.е. то., что мы в JAWS называем системным курсором, есть режим плоского просмотра, который, ну, как бы, идеологически, но не технически, эквивалентен режиму JAWS курсора, и есть вот эти вот виртуальные документы. Т.Е., когда те же браузеры, те же офисные пакеты, когда доступ к содержимому осуществляется не совсем через экран. То, что в JAWS называется виртуальным курсором. В режиме виртуальных курсоров JAWS показывает совсем не то, что в этот момент находится на экране. А он пытается для незрячего пользователя озвучить некое представление того документа, который сейчас активен. Ну, то же самое пытается делать и NVDA.

ПО: Ну, ОК, для меня это, на самом деле, вопрос...

АК: Это вопрос терминологии, но не вопрос понимания.

ПО: Это как вот с переходом с одной операционной системы на другую. Ты помнишь, нам рассказывал? Что это все - функционал такой же, но нужно немножечко...

АС: Немножечко путаницу вводит то, что в JAWSе эти режимы, они явно разделены. Т.Е. невозможно одновременно... Вот, Вы переключаетесь в какой-то режим, и дальше в этом режиме работаете. В NVDA же... Режим системного курсора, как в JAWS, он включён всегда. Он, как бы, не может быть не включен. При этом на цифровом блоке можно переключать режимы - то есть или это режим навигатора - навигации по объектам, либо это режим плоского просмотра. Т.Е., может, из-за этого проблема получается. В JAWSе пользователю нужно специально включать каждый из режимов.

АК: Нет, там режим виртуальных курсоров включается автоматически, обычно, а вот режим невидимого курсора используется в скриптах обычно, т.е. его пользователи напрямую не задействуют, а вот режим JAWS курсора, например, надо включать, но вот так же, скажем, в NVDA режим плоского режима надо включать принудительно. Т.е. именно тогда, когда пользователю это необходимо.

АС: Но, тем не менее, вот если я нахожусь на файле и мне надо прочитать его по буквам или походить по слову там, т.е. если какой-то объект у меня сейчас выделен, да, в фокусе, и я хочу изучить его более подробно, то в NVDA я могу это сразу делать, ничего мне не надо делать, ни в какой режим переходить, у меня сразу на цифровом блоке управление просмотровым курсором, который следует за фокусом, да. В JAWSе, насколько я понимаю, нужно нажать что-то, чтобы включить JAWS курсор, привести этот JAWS курсор к текущему фокусу, и только потом я смогу исследовать вот этот текст, на котором я сейчас уже нахожусь фокусом. Да, я так понимаю?

АП: Ну да, в общем, да.

АС: В NVDA этого ненужно делать.

АП: Паша, Паша, борись, потому что они опять нас забивают!

ПО: Нет, но я-то, на самом деле, вообще-то, знаешь, вот, не против, собственно. На мой взгляд, это удобно, действительно. Это удобно.

АП: Поборолся. Молодец.

ПО: Нет, ну, подожди, Толь, короче, скажем так, да, что да, это сделано удобно, на мой взгляд, реально, просто в другом скринридере это сделано по-другому. И более вот мне, например, вот мне лично, мне, - привычней. Вот в чем вопрос.

АП: Подожди, подожди, то, что для тебя привычно, то, что ты используешь - это, как бы, очевидный факт. Вопрос сейчас больше знаешь, как стоит, вот для меня, по крайней мере, что освоение NVDA, оно, по крайней мере, по каким-то причинам, оно, этот процесс, требует значительно больших усилий с точки зрения понимания, со стороны пользователя. Я думал - это не так. А это так.

ПО: Освоение Windows 8 тоже требует больших усилий с точки зрения понимания, чем остаться тупо на Windows 7.

АС: Я в принципе не согласен вот с этим мнением, что NVDA нужно больше осваивать. Мне кажется, что NVDA и JAWS без знания каких-то дополнительных функций скринридера, предоставляют использовать операционную систему, и вот пользователю, обычному, ему не надо знать все эти режимы просмотра, JAWS курсор, и прочее, он, там, как бы, клацает себе и стрелочками ходит по спискам, и Enterом подтверждает выбор. Все. А вот когда приходит момент, когда Вам нужно что-то большее, что в JAWSе, что в NVDA Вам придётся, действительно, осваивать какие-то функции скринридера, которые предоставляют уже возможность взаимодействовать с тем, что операционная система так просто не даёт.

АП: Хорошая мысль. На ней хотелось бы, конечно, перейти...

ПО: Закончить подкаст...

АП: Да, совсем. Нет, перейти, хотя бы к следующей его части, но у Владимира Николаевича был ещё вопрос какой-то.

ВД: Ну, у меня не вопрос, у меня, собственно, можно, как итог сказать... По-моему, я не зря задал вопрос про документацию. Т.Е. сейчас вот эти вещи вызывают сложности именно потому, что это, пока, плохо документировано на Русском языке. Вот под JAWS уже куча учебников, да, грубо говоря. А под NVDA этого мало. Т.Е. нельзя где-то взять и на простых примерах, на каком-то простом, человеческом языке, прочитать, как это все работает. По крайней мере, мне такие тексты неизвестны. Вот, как только они появятся, мне кажется, что NVDA получит много новых пользователей. Мне кажется, что вот это, пока, по крайней мере, среди русскоязычных людей, тормозит развитие NVDA.

АП: Между прочим, когда вот Алексей называл статистику, ну, пусть, мы не будем утверждать, что она точна до процента, но, ведь, это, же статистика мировая. Т.Е. 10 процентов - ну 12, ну 15, - это...

ВД: А ты знаешь на английском языке учебник по NVDA? Не руководство пользователя, а где расписана нудным языком вся вот эта иерархия.

АК: Есть подкасты по NVDA.

АС: Конечно, есть подкасты.

АК: где буквально пошагово показано, как и что делать.

АП: Причём они такие нудные, ребята! Я слушал!

АС: Да, мне тоже кажется, что подкасты очень нудные. Надо читать User's guide, там все понятно.

АП: User's guide ещё более нудный!

АС: Там очень сжато все.

ВД: Там все понятно, понимаешь, Анатолий Дмитриевич!

АП: Да, да.

АС: А я думал, что мы в первой части будем говорить про особенности NVDA. А мы только про режимы просмотра, собственно, и успели поговорить.

АП: У нас ещё есть 30 секунд, Лёша, ни в чем себе не отказывай. Итак, особенности NVDA, Алексей Садовой.

ВД: Ну, кстати, то, что мне ещё в NVDA...

АП: Нет, это - Владимир Довыденков, не вводи в заблуждение наших пользователей.

ВД: Это, собственно, плагины. Тоже, о чем можно поговорить, это очень полезное такое нововведение. И оно очень серьезно двигает сейчас NVDA. Т.Е., за счет дополнительных функций, всяких расширений, получаются очень интересные дополнения.

АП: Я понял. Дай, Владимир Николаевич, я возьму инициативу в свои руки. У меня есть Павел. Паша!

ПО: Ёу, Baby!

АП: Ты не спишь ещё? Не спишь.

ПО: Конечно, сплю. Я сразу засыпаю, как только мы начинаем писаться.

АП: Я так и думал. Значит, смотри, в чем штука. А то они сейчас опять начнут о Pythonе, на котором пишутся плагины, связанные с иерархией и всем остальным... Значит, смысл в чем, вот ты устанавливаешь программу NVDA, и это - основной пакет. Предположим, ты её установил или распаковал - неважно. И у тебя ещё есть двести маленьких программок, вот плагинов, или Addonов, как они называются, которые ты можешь скачать и установить отдельно.

ПО: Это понятно.

АП: По такому же принципу работает Total Commander, например, по такому же принципу работает Fire Fox, Miranda... Вот этими Addonами функционал NVDA существенно расширяется. Все, пусть они теперь говорят дальше, чего хотят.

ПО: Это хорошо, это понятно.

ВД: Ну да, т.е. в каком-то смысле это аналогично скриптам под JAWS, которые точно так же распространяются, только устанавливаются гораздо сложнее,

АС: Да, устанавливаются они недружественно к пользователю...

ВД: Да, и, кстати говоря, вот то, что, опять же, за последнее время NVDA очень серьезно, мне кажется, в этом продвинулся, у него стал более человеческий пользовательский интерфейс. Стало много всяких диаложеков, с помощью которых можно что-то с ним делать. Раньше как-то все приходилось куда-то там залезать в какие-то папки, что-то там туда копировать, вставлять, удалять...

ПО: Вот, кстати, Вов, я хочу тебя поддержать в этом плане, вот, опять же, из моего опыта суточного использования NVDA, да, Собственно, я его поставил и начал... Я вообще, вот... Я работал при помощи NVDA, т.е. выполнял свои какие-то профессиональные задачи, и, в общем-то, нме не нужно было смотреть там, в справку, мне интуитивно было все понятно. Что, куда, зачем нажимать.

ВД: Ну, вот это, кстати, Паш, не так давно, можно сказать.

ПО: Да, это я знаю, потому что у меня были потуги использовать NVDA ещё раньше.

АП: Так, давайте мы, всё-таки, уточним, да, вот, что есть вот эти плагины, что есть сайт, где их можно скачать, и за счёт этого функционал, собственно, NVDA расширить. Это особенность NVDA или нет? Потому что, как мы сказали, у того же JAWSа есть скрипты, и чем, вот, для пользователя только, да, вот чем эта вся ситуация отличается?

ВД: Ну, она, как минимум, отличается простотой установки и, так сказать, менеджирования, как это сказать,

АП: Управления.

ВД: Управления, да, вот этими плагинами, т.е. их легко поставить, их легко удалить, их легко настроить, легко посмотреть справочку и так далее. Вот в JAWSе, к сожалению, это делается ручными всякими средствами.

АК: А как же там менеджер скриптов?

ВД.: Ничего себе, дружественная штука - менеджер скриптов!

ПО: Нет, это кому как, Вовчик, это кому как.

АК: Немножко я неправильно выразился, но я имею в виду средство, которое позволяет сохранять настройки, а потом восстанавливать настройки.

ВД: Нет, речь-то немножко не об этом. Вот как установить скрипт в JAWS? Это целая песня. Надо в какую-то зайти папку, куда-то что-то скопировать.

АК: Нет, ну зачем же, ведь есть же средства, которые позволяют создать установочный пакет, который сам же потом и установится...

ВД: Средства есть, но не все ими пользуются, мягко говоря, да, потом также удалить...

АК: Это уже вопрос культуры разработки скриптов, это уже то, как сами разработчики скриптов относятся к тем, для кого они эти скрипты сделали.

АС: Вот в NVDA есть отдельный диалог, где список дополнений, которым можно, там, управлять, т.е. это, всё-таки, гну, как-то более централизировано.

ВД: Лёш, ну, а на твой взгляд, все же, какой ещё функционал ты бы отметил?

АС: Нет, я бы хотел сказать, что, на мой взгляд, важно всё-таки, пока мы не вышли из темы плагинов ещё, отметить то, что, ну, по своей сути, как бы, NVDA предоставляет разработчику гораздо больше возможностей, кастомизации, т.е. плагины для NVDA могут сделать гораздо больше, чем может сделать скрипт для JAWS.

АК: А это, разве, правильно, наделять скринридер несвойственным ему функционалом?

АС: Это неправильно, но, вот поэтому разработчики самого NVDA, они не включают в основной пакет программы очень много разных функций, которые пользователи просят, но при этом разработчики не считают, что вот эта функция, она является, ну, как бы, ключевой для программ экранного доступа.

АП: Я, кстати, здесь вклинюсь. Да, Лёш, извини, опять я тебя перебиваю сегодня весь вечер. Я какую мысль хотел сказать, что, честно говоря, правильно это, неправильно, - я исхожу немножко из другой логики. Пользовательской, да, что это часто бывает удобно. А дальше - правильно, неправильно, - ну, как бы, это абстрактная какая-то истина, которой... Да, какая-то максима, которой хорошо бы соответствовать.

АС: Нет, ну тут такой момент: разработчики, вот там есть, как бы, два Core Developers, которые... Они... Их задача - делать продукт. Они исходят из той точки зрения, что если они туда напихают все подряд, то они не смогут потом гарантировать, ну, как Вам сказать, хорошую работоспособность всего этого дела, потому что количество ресурсов ограничено, и вот при этом ограниченном количестве ресурсов, нужно как можно лучше продукт сделать. Вот такие разные фишки они отдают на откуп сторонним разработчикам. И для этого в NVDA есть вот расширения. Но, отвечая на вопрос Анатолия, я бы хотел сказать, что, да, может быть, это неправильно в скринридер встраивать файловый менеджер, кофемолку и прочее, но я имел в виду то, что... Возможности самого скринридера, при помощи плагинов можно изменить такие вещи в NVDA, или добавить такие функции в плане доступности, да, там, обеспечение доступности каких-то новых виджетов, да, там или ещё чего-то, которые в JAWSе, при помощи скриптового языка JAWS сделать невозможно.

АК: Если брать документацию для разработчиков,по разработке плагинов, то те возможности, которые предоставляет, допустим, модуль приложения, это ровно те же возможности, которые предоставляют скрипты JAWS. Если там использовать какие-то хаки, то, наверное, то, наверное, можно выйти и за границы этого. Но, если придерживаться документации разработчиков, то это тоже самое. Ничего более там не предлагается.

ВД: Ну, я так понимаю, что само средство предлагает более широкие возможности.

АК: Нет, средство же, оно не предлагает как раз более широкие возможности. Ну, ведь по документации, если лезть глубже, лезть в исходники, то есть, да...

ВД: Средство, я имею в виду, Python, собственно говоря, да, то есть...

АК: Ну, Python, конечно, Python предоставляет доступ к своим Runtime библиотекам, которые предоставляют доступ ко всему, чему угодно. Кстати, вот, вопрос. Одно из слабых мест JAWS - это его небезопасность. В плане утечки информации, в плане, там, отслеживания клавиатурного ввода и всего такого. Т.Е. вот этот вот перехват, особенно тот, который был использован в XP и более ранних версиях Windows, т.е. это была чисто такая хакерсская технология, и., допустим, никакая служба безопасности банка не позволила, бы поставить JAWS на компьютер, включённый в банковскую сеть. Это к вопросу о трудоустройстве незрячих. Вот начальная версия NVDA, когда не было перехвата функции API Windows, она, в этом смысле, выигрывала. Т.Е. она проигрывала по возможностям, по реализации функций доступности, но выигрывала именно по этому параметру, т.е. была безопасна., ну, относительно JAWS. Сейчас вот, из-за того, что существует перехват функции Windows API, она вот это вот все утратила., и вот эти вот плагины, они ещё больше ухудшили весь вот этот вот вопрос безопасности, т.е. NVDA теперь непригодна с точки зрения безопасности, для использования, допустим, на серверах, в банковских сетях и тому подобное.

АС: Ну, я даже не знаю, что сказать, в том смысле, что...

АП: Нет, здесь очень хорошо смотрелась бы минута молчания, например...

АС: Какая разница - перехват, или использование API функции операционной системы, - они всё равно они всё равно предоставляют доступ к тому, что написано, ну, к тому, что таким или иным образом появляется у Вас на экране, да? Я, честно говоря, не очень вижу связи между какими-то конкретными методиками, которые использует чтец экрана для получения этой информации. Тогда в принципе программы экранного доступа - это небезопасно. Какая разница, кто какие методики использует?

АК: Ну да, но вопрос именно в том, кому вы это предоставляете. Одно дело код, который подписан разработчиками, мы можем им доверять, основным разработчикам, а другое дело - разработчики плагинов, которым, в общем-то, доверять нельзя, но большинство пользователей не воспринимают плагины отдельно от NVDA, они их воспринимают, как некое единое целое. Ну, в общем-то, это сборки, выкладываемые сторонними людьми, и проблемы, которые могут возникнуть с безопасностью, у этих сборок, они всё равно будут переноситься пользователями на NVDA. Т.Е. вот эти вот плагины и отсутствие, собственно, какой-либо верификации их на безопасность, породят проблемы самих разработчиков NVDA.

АС. Ну, я согласен с тем, что это обратная сторона свободы, скажем так. Что даётся возможность много с помощью плагинов сделать, и то, что можно это использовать во вред, я согласен с тем, что это действительно обратная сторона медали. С другой стороны, как бы, в защиту разработчиков NVDA я могу сказать то, что они стараются очень сильно, допустим, разные функции типа консоли Pythonа и расширений - они все отключаются, допустим, на защищенных рабочих столах. Т.Е., когда NVDA запущена, да, как системная служба, чтобы озвучивать смену пользователя или ещё какие-то такие вещи, то в этот момент не работают никакие сторонние дополнения, и нельзя вызвать консоль Pythonа, ну, то есть, стараются как-то такие моменты учитывать.

АП: Хорошо, давайте вот на этой оптимистической ноте мы, всё-таки, переползем, перенесем наш тяжелый мужской разговор в русло обновлений NVDA.

Теперь как-то пойдет повеселее, я надеюсь.

ПО: Тебе было скучно? Мне, вот, например,... Тоже было скучно.

АП: Тебе было весело, а ты там, потому что, в твитере анекдоты читаешь, я знаю.

ПО: Конечно, я всегда так делаю.

АП: Я так и знал. Значит что... Ну, вот вышел NVDA 2013.3. Значит, Лёша, во-первых, почему такое странное наименование -название версий?

АС: Странное?

АП: Ну, вот, почему, не, нет 1, 2, 3, 4, 5, 1.1, 1.2, 1.3. и так далее.

ПО: У меня, кстати, тоже такой вопрос возник.

АС: Есть, есть история у этих названий. Дело в том, что был момент, когда в NVDA была версия 0.6, 0.5, и разработчики просто сказали, что мы не знаем, когда настанет момент, вот что можно считать версией 1.0. Потому что 1.0 - это очень ответственное такое название. Потому, что для проекта с открытым исходным кодом, обычно, версия 1.0 обозначает, что этот проект уже очень, такой, стабильный, он достиг какого-то функционала, им можно всем уже пользоваться и, прямо вот... Поэтому они сказали, что мы откажемся от этой традиционной схемы наименований, и используем другую схему, которая, в принципе, используется и другими opensource проектами некоторыми. Когда название версии состоит из года, в котором выпущена эта версия, - это первая цифра, а вторая цифра - это просто порядковый номер версии в этом году. Т.е. 2013.3 обозначает, что эта версия NVDA выпущена в 2013 году и она третья по счету.

ПО: Слушай, у меня к толе есть вопрос. Анатолий Дмитриевич!

АП: Тааак!

ПО: Просто я был удивлен вот этим твоим вопросом к Лёше, и я хочу тебя спросить: а, прости, к наименованию версий Windows у тебя вопросов не возникает?

АП: Ну, вызывает, конечно, и это, но сейчас, видишь, Садовой пришёл к нам по NVDA говорить. И поэтому я его...

ПО: Я понимаю.

ВД: Я думаю, что у Анатолия Дмитриевича все вопросы отпадут на версии JAWS 43.8

АП: А ещё я был бы очень рад., если бы вот эти вот точка восемь стали бы реальностью. Потому, что сейчас все заканчивается на точка ноль, почему-то. Но об этом потом.

ВД: Ноль. Восемь тысяч восемьсот восемнадцать.

АП: Давайте мы не будем говорить о том, о чем мы не будем говорить, да, Владимир Николаевич? И поговорим о том, о чем будем. Вот, вы тут называли "Мажорное обновление". В каком смысле "Мажорное"?

ВД: Ну, я выписал три серьезных обновления, которые я так, для себя, так сказать, отметил. Беглое чтение - это то, что, вот, новая функция 2013.3, т.е. это чтение, то, что называется "Say All", да, читать непрерывно, как Insert вниз стрелочка в JAWSе, но при этом работают все клавиши управления курсором, грубо говоря, все клавиши навигации курсора. Т.Е. вы можете прыгать, там, по заголовкам, по таблицам, по спискам, по всему, и при этом NVDA не прекращает чтения. Довольно любопытная функция, сложно сказать, насколько она удобна, наверное, время покажет, но небезынтересна, мне кажется.

АС: И мне ещё кажется, что в этом режиме можно управлять синтезатором речи, да, вот?..

ВД: По-моему, да, да, там работает, как бы, это все, то есть можно менять настройку голоса. Вот. Второй пункт - это диалог создания жеста,

АС: Можно сказать, что эта настройка доступна в настройках клавиатуры, да, NVDA+CTRL+K, и там есть этот флажок, "включить..." Как он там называется?

ВД: Ну да, "...Беглое чтение".

АС: Ну да, "Разрешить беглое чтение".

АП: Название какое хорошее!

ВД: Диалог создания жестов. Ну, вот это я не знаю, что это такое, т.е. мы, видим какой-то интерфейс для создания жестов...

АС: Это очень просто. Вот тут, просто, есть, немножко, проблема терминологическая. Потому что в Английском языке слово Gesture, да, используют для обозначения всех возможных, как бы, способов, которыми пользователь может управлять NVDA. Т.Е. это может быть комбинация клавиш, это может быть жесты на сенсорном экране, это могут быть клавиши на брайлевском дисплее, - то есть, все, все способы ввода, которые NVDA поддерживает, это все, вот, в Английском языке называют одним словом Gesture. По-русски это перевели, как жесты, Я не знаю, какой может быть более подходящий термин, т.е. появился диалог, в котором можно просто назначать, или переназначать на скрипты горячие клавиши, или клавиши брайлевского дисплея, или вот сенсорные жесты - т.е. прикосновения пальцами, и прочее...

ВД: Т.Е. то, что раньше делалось редактированием текстов, да...

АС: Да, то есть то, что раньше делалось при помощи редактирования *.ini файлика, которое ну очень недружественно к пользователю, то сейчас это все получило красивый такой интерфейс, т.е. диалог - его можно найти в меню "Параметры", в котором в древовидном списке представлено дерево разбитых по категориям скриптов, и есть возможность назначить или удалить назначение клавиш, или изменить его, или добавить новое... Ну и, опять-таки, это удобно, если Вам надо на брайлевский дисплей что-то назначить, если Вы сенсорным экраном тоже пользуетесь, можете тоже назначения эти проводить.

ВД: Да, ну и третье серьезное, что добавилось, это профили конфигурации. Да, то есть раньше в NVDA нельзя было настраивать конфигурацию для конкретного приложения.

АС: Нет, ну тут нужно сразу сказать, что профили приложений, ну, профили настроек - это гораздо шире функционал, чем настройки для конкретных приложений. Т.Е. это в том числе даёт теперь возможность делать разные настройки NVDA для разных приложений.

ВД: И ещё что-то. Т.е. в чем расширение?

АС: Ну, все эти профили, на мой взгляд, больше всего похожи на Activities, которые есть в Voice Overе на Macе. Т.Е. у пользователя есть возможность создавать разные профили настроек, как бы наборы настроек, да, и переключаться между ними либо самостоятельно, т.е. например, у Вас есть один профиль там, для работы, один - для дома. И Вы с ноутбуком ходите на работу и домой, и у Вас, там, на работе один синтезатор речи используется, потому, что Вы там тексты набираете, и какой-то брайлевский дисплей, а дома - другой брайлевский дисплей и синтезатор речи, и что-то там ещё. Вы можете эти профили переключать в ручном режиме, т.е., как Вам это больше нравится. Также есть возможность эти профили назначать на разные события, например, можно назначать на разные программы. При этом у Вас может один и тот же профиль использоваться для нескольких программ, насколько я понимаю, и Вы можете использовать этот профиль, например, для того, чтобы поменять, например, настройки для вот режима чтения всего. Да, то есть, вот Вы хотите, чтобы "Say all" - NVDA+/стрелочка вниз, - у Вас запускал какой-то другой синтезатор речи, или скорость меньше. Это тоже можно сделать через профили. Общем, ну, возможностей там очень много, они, наверное, не всем, конечно, нужны простым пользователям, но тем, которым это нужно, действительно, они, как мне кажется, найдут там очень много интересного. Потому что эти профили, они могут друг на друга накладываться, у Вас может быть активно одновременно несколько профилей, и они, как-то, как Stack, да, то есть, друг на друга накладываются. Т.Е. это очень гибко для продвинутых пользователей, с другой стороны - это доступно для простых пользователей, которым нужно назначить какую-то функцию поменять, настройку в каком-то отдельном приложении, это все тоже возможно. Но это гораздо шире.

АП: Паша, а Паш!

ПО: Нет, ну, а что, тут мне, как раз, все как-то понятно.

АП: Ты меня сейчас дураком назвал, да?

ПО: Нет, ну почему?

АП: Потому что мне, например, непонятно, зачем это. Т.Е. ты запускаешь Word, и у тебя NVDA начинает работать в другом режиме.

ПО: Это может быть нужно, поскольку я могу одно и то же приложение использовать для разных целей.

АП: Ты на практике это делаешь, ты мне объясни?

ВД: Конечно! Ты в Wordе можешь работать, а можешь читать!

ПО: Нет, на практике я этого не делаю, но если мне, вдруг, это понадобится, то мне понятна вот такая функция скринридера.

ВД: Нет, пока это сложно делать на практике, потому, что это появилось неделю назад, Анатолий Дмитриевич!

АП: Нет, я "на практике" не про NVDA Павла Александровича спрашиваю, тем более что он им пользуется всего сутки, как он честно признался, а про востребованность такого функционала.

АС: А в JAWSе есть эти самые профили?

АП: Зачем они? Т.Е., где они, в какой они ситуации мне нужны?

ВД: Конечно есть, Анатолий Дмитриевич, ну, ты, прямо, удивляешь меня! Я, например, этим пользуюсь активно, У меня под разные приложения разные настройки, конечно.

ПО: Вот я прихожу на работу, в Wordе я пишу текст, например, ну, там, например, какую-то программу делаю. Да, а я прихожу домой, и работаю с тифлокомментариями, мне нужно работать с монтажным листом в том же самом Wordе. Может быть, мне какой-то другой профиль будет удобнее сделать, почему нет?

ВД: Или я в Wordе читаю книжку, и мне надо одним нажатием переключить, там, и уровень пунктуации, и синтезатор речи, и темп, там, скорость и так далее. Да, то есть, я нажал, у меня переключилось, я сижу читаю книжку. Совершенно с другими настройками.

АП: И ты реально это делаешь?

ВД: Конечно. Если это где-то работает, вот, в JAWSе, тот функционал, который там есть, да, вот в разных приложениях меняются настройки, конечно, я использую, а как же.

АП: Просто я чувствую, что я - очень непродвинутый пользователь... Аскетичный пользователь, давайте так, аккуратно меня назовем, политкорректно.

ПО: Давай так, я, ведь, тоже пока этим не пользуюсь, Толик. И буду ли пользоваться в ближайшее время - я тоже не знаю. Но я понимаю, зачем это может быть нужно.

ВД: Вообще, я, лично, считаю, что если функционал широкий, да, то пользователь легко его сузит, да, если ему надо. А вот, если ему не хватает каких-то функций, да, то не так легко их расширить, поэтому я люблю, когда программа избыточно функциональна. Я понимаю, что я могу этим не пользоваться, если мне не надо, как вот Анатолий Дмитриевич говорил, вот, но, зато, если это мне надо, то это в ней есть. Вот мне это нравится.

АП: Ну, хорошо, я понял идею, да, Давайте пойдем чуть дальше, Лёш! Ты что-то хочешь добавить по поводу нововведений 2013.3?

АС: Ну, что можно добавить? Немножко расширилась поддержка офисного пакета, да, то есть Microsoft Officeв данном случае, да, то есть - это известный факт, что в NVDA поддержка офисных пакетов не на таком высоком уровне, как у, возможно, других, коммерческих программ, но потихоньку, потихоньку мы стараемся эту, как бы, брешь, эту пропасть скажем, так, уменьшать. И вот некоторые шаги тоже на этот счет были предприняты, то есть, например, в Wordе появилась возможность, NVDA начала озвучивать вот эти элементы форм, да, т.е. если у Вас Wordовский документ, в котором есть поля для ввода чего-нибудь, или флажки, или что-то в таком духе, какая-то анкета, то NVDA будет теперь озвучивать эти поля. Появилась поддержка чтения документа в защищенном режиме, или, как это в безопасном режиме Word 2010. NVDA теперь может озвучивать, если у Вас в Wordе, например, документ, который Вы редактируете... Несколько человек редактирует, NVDA будет озвучивать, в каком месте новое изменение. В диалоге настроек документа можно поставить флажок, что-то там "чтение ревизий" или как-то так...

АП: Это по-английски называется "Track Changes" или "Режим отслеживания изменений",

АС: Да, да, да. И, вот Вы двигаетесь по тексту, и NVDA будет говорить, что вот тут у нас новое изменение. Потом можно посмотреть, кто это изменил, да, и дату, да, этого изменения. Что ещё? Ну., в XLе там появилось, ну, значит, если ссылки у Вас есть в ячейках - оно будет озвучивать, наличие комментария, если к ячейке есть комментарий, выпадающие списки - то есть, если у Вас, например, в таблице есть для какой-то колонки определённый набор значений, которые она может принимать, этот набор пользователь выбирает из комбинированного списка. Вот теперь будет NVDA все это дело озвучивать. Ну, различные исправления ошибок, т.е., например, там были проблемы с фокусовскими дисплеями, с тем, что в Windows 8, там, по USB не работал, например, фокусы не работали, потом, с брайлевской клавиатурой там были проблемы, т.е. через некоторое время NVDA переставал воспринимать команды, - ну, вот это вот дело исправили, ну, и разные прочие вот такие мелкие какие-то изменения, исправления, но, в принципе, я думаю, что основную вот массу мы покрыли. И нужно ещё отметить, что вот этот вот весь набор изменений, о котором мы тут говорили... Сколько? Наверное, минут двадцать, да, - это все реализовано двумя - тремя людьми, как бы, за, примерно, три месяца. Последняя версия 2013.2, когда она там вышла? Не в августе, случайно, нет?

ВД: Когда-то летом, да.

ПО: Когда-то летом, да.

АС: А теперь, вот, собственно говоря, смотрите, и делайте выводы.

АП: Ты говоришь, что "Мажорный релиз", потому, что много всего сделано. За довольно короткое время, я правильно понимаю?

АС: Нет, я хочу сказать, что весь вот, этот список изменений, на мой взгляд, очень значительный, он ещё более значительным кажется, если Вы рассмотрите это в контексте, сколько времени на это ушло и сколько ресурсов было потрачено разработчиками.

ВД: Т.Е. динамика развития тебя впечатляет.

АС: Динамика, вот, вот, вот. И я хочу, чтобы Вы также впечатлились, вместе со мной. Поэтому я и затронул это.

ПО: Ну, я вооьбще впечатлился.

АП: Мне, если честно, ну, что ли трудно все это... Да, мы сейчас постепенно переходим к третьей части. Такой, общефилософской. То., что ребята вносят эти изменения, и вносят их активно, это очень здорово. Но оценить, насколько это быстро, развивается или медленно развивается, мне, честно говоря, тяжело.

АС: Почему? Паша уже оценил в начале подкаста.

ПО: По нескольким причинам, да, Анатолий Дмитриевич?

АП: Нет, вот, не надо искать везде подводные камни.

ВД: Анатолий Дмитриевич, наверное, просто не очень пристально за этим следит, но я, например, впечатлен, т.е. вот я, когда поставил где-то в сентябре на Windows 8 это все, я удивился. Я ожидал от NVDA опять вот этих всех... Чтобы установить, нужно прописать в десяти разных местах, как, вот, любят, да, такие программы, Они как-то подразумевают высокую квалификацию пользователя. Вот сейчас это не так. Да, ну, пользователь должен быть умным.

ПО: Слепой пользователь должен быть умным.

АП: Мало того, что слепой, ещё и умным должен быть.ВД: Сейчас это не так. Т.Е. NVDA - очень дружественная уже программа, и она идёт в этом направлении, на мой взгляд, очень быстро. Вот. Т.Е. Там все аккуратненько, все четкенько, все дружествененько.

ПО: И, в общем-то, на самом деле, у меня точно такие же впечатления. Это из моего маленького опыта пользования, потому что, ты помнишь, когда мы записывали подкаст про Windows 8, как раз у нас этот разговор возник. Я говорил, что я поставил, и я, прямо, не могу, не могу. Там, конечно, есть сейчас... Голос меня бесит до сих пор. Вот честно. Но, тем не менее, я при помощи NVDA смог поработать немножко, вот так вот поработать-поработать. Не мешало мне то, что это NVDA,а не JAWS. Тем не менее, конечно, привыкать к ней надо.

ВД: Голоса, кстати, там очень хорошие. Т.Е. вот тот же Newfon, он под NVDA звучит сильно лучше, чем под JAWSом, по крайней мере, может, я...

ПО: Я не пробовал под JAWS его включать.

ВД: Я не сильно отслеживаю, может, какие-то версии или что-то, но в моих реалиях, в JAWSе Newfon звучит, конечно, плохо. А в NVDA это все лучше, и RH voice отлично звучит, и там устанавливается это сейчас очень легко. Также скачиваешь плагинчик и, там, за два-три клика, что называется, два-три нажатия "Далее" и "ОК" у тебя устанавливается синтезатор и Welcome.

АП: Ну, а вот у меня под Windows 8 он, к сожалению, не заговорил. Да, т.е. Newfon, он, во-первых, устанавливаться не хотел, потому, что... Ну, это опять же, это связано с...

ВД: Ты его как плагин ставил, да?

АП: Да, я ставил вот Newfon.exe, скачанный с...

АС: Нет, нет, нет. Это меня, на самом деле, можно пинать за это, на самом деле... Вот этот вот Newfon, который распространяется на официальном сайте, русского сообщества, он, конечно, скажем так, модель его распространения, как он интегрируется в скринридер - это очень устаревшая, и просто у меня руки не доходят до того, чтобы это дело выложить в качестве расширения, но, по-моему, там уже сделали это.

ВД: Ну, подожди, ну вот у меня плагином. Newfon ставится...

АС: Ну, и тогда никаких проблем.

ВД: Ставится сказочно, т.е. совершенно в два-три клика все работает, и совершенно никаких проблем.

АП: Как плагин ставится сказочно? Вот объясните так, чтобы я понял.

ВД: Вот понимаешь, не надо никуда ничего прописывать, залезать, копировать куда-то, т.е. ты нажимаешь...

АС: На ссылку. Открывается диалог NVDA "{Хотите установить дополнение Newfon?" Ты говоришь "Да. Хочу". Оно установило, наговорит "Нужно перезапуститься. Перезапускается NVDA и Newfon у тебя уже появляется в списке синтезаторов.

АП: Я откуда должен его скачать для этого? Т.Е., куда я должен зайти для этого?

АС: Кто его знает.

ВД: Ну, я тебе могу дать ссылочку, Анатолий Дмитриевич, по большой дружбе. Общем, имеется в виду, Толь, что если у тебя есть этот файл, да, ты его скачал там, или в Интернете на ссылочку нажал, или что-то, то установить это очень легко.

АП: Да, я понял.

ВД: И, на самом деле, там же и очень качественные синтезаторы, тоже устанавливаются. Вот эта Милена

АС: Vocalizer Expressive. Они появились там раньше, чем у JAWSа, кстати.

ВД: И у них там замечательное качество, кстати. И тоже это отличный звук. Ну с синтезаторами там тоже все в порядке. My Mouse там нет.

ПО: Это, кстати, да, это меня расстраивает.

ВД: Newfon, на мой взгляд, проблему более или менее решает. Т.Е. он тоже достаточно механичен, Паш.

АС: Насчет My Mouse я могу сказать, что неоднократно связывались с Волковым, я лично связывался и предлагал, как бы, сделать адаптацию мышки для NVDA, но, собственно говоря, только отрицательный ответ получал.

ПО: Он, знаешь, в общем-то, и для JAWSа не очень-то развивается, честно говоря.

АС: Но мне кажется, это какой-то новый рынок. Т.Е. те люди, которые купили у него My Mouse один раз, купили бы его второй раз для NVDA. Чем плохо, собственно говоря? Я не знаю, чем плохо. Вот мы немного коснулись вопроса синтезаторов и вот я сказал, что Vocalizer появился для NVDA раньше, чем для JAWSа, и по поводу динамики, вот наша предыдущая тема, мне кажется, что, вот, собственно говоря, сейчас уже разработчики коммерческих программ экранного доступа, они, скажем так, волочатся за паровозом, а вперёди планеты всей у нас идут либо вот программы, которые пилят непосредственно сами разработчики операционных систем, либо вот, как на Windows это NVDA. И поддержка её automation, нового вот этого метода доступа, который в Windows Wista появился, в NVDA появилась раньше всего, и поддержка сенсорных дисплеев, и поддержка Windows 8, и новые синтезаторы речи, и прочее, как бы, много-много разных вещей можно сейчас перечислять, которые в NVDA появились раньше, чем они появились, ну, непосредственно, в JAWSе.

ВД: У меня есть ощущение, что NVDA развивается очень быстро, а JAWS развивается очень неторопливо так и, как мне кажется, без определённой такой стратегии. Т.Е. так вот как-то, вроде налепляются какие-то функции, появляются, но не видно какого-то роста прямо, да. В NVDA этот рост очень заметен. Буквально быстро развивается, реально быстро.

АС: Нет, ну тут можно... Давайте посмотрим на абсолютные вещи, т.е. абсолютные вещи в NVDA появляются раньше, чем в других программах экранного доступа. Вот, это, в частности, поддержка новых операционных систем, и, ну, я, в общем-то, перечислил. Я, честно говоря, читая Change Logи, ну, общем, список изменений в JAWSе, начиная с десятой версии, у меня каждый раз вызывало... Ну, сначала просто улыбку, потом какой-то нервный смех, а потом я просто перестал их читать, да, потому, что вот, на мой взгляд, за последние пять лет, ну, там, с десятой версии JAWS до пятнадцатой, ничего в принципе в JAWS такого важного, ничего нового не появилось, и ничего не изменилось. Т.Е., да, поддержка сенсорных экранов в пятнадцатой версии - это круто. Да, за год они это сделали, учитывая то, что в NVDA это было ещё во времена, когда выходил JAWS 14, в NVDA уже была, по-моему, поддержка сенсорных экранов.

АП: Давайте мы, немного сменим акцент. Я о чём хотел бы поговорить, вот смотрите, давайте, всё-таки, остановимся на той мысли, что NVDA является новатором. Вот не в том, что есть изменения в JAWS или нет изменений в JAWS. - мне кажется, это тема для другой немножко дискуссии. Теперь поговорим про Open Source. Один из вопросов, Лёш, который мы с тобой так, немножечко потрогали, я бы сказал, перед нашим сегодняшним подкастом, перед записью, да, это модель, да, вот, развития программы экранного доступа NVDA Open source, да, и то, как это отражается на пользователях. Ты, я так понимаю, у меня есть такое ощущение, что ты хочешь сказать, что вот сам характер разработки, он каким-то образом пользователя касается.

АС: Он касается пользователя, мне кажется, в том случае, когда все хорошо, да, пользователя это, ну, слабо, скажем так, касается. Если это не продвинутый пользователь, который собирается что-то там менять в этом продукте под себя. А вот когда у пользователя начинаются проблемы, какие-то баги или ещё что-то в таком духе, или когда у пользователя полно идей, да, которые вот он хочет, он считает, что вот если бы что-то появилось в этом мире, людям бы стало сразу лучше, да, но возможностей у него их реализовать нет. Мне кажется, модель Open Source пользователю очень сильно помогает. Почему? Потому что есть у нас... Ну, давайте сравним, как бы две стороны этой медали. Вот есть Apple, которая... Мы все её любим и хвалим за то, что она так классно о нас заботится и реализует доступность в своих продуктах. И, допустим, вышла новая версия операционной системы. Там iOS, OS X, да, в ней появились, там, какие-то проблемы. Причём для одних пользователей они более заметны, для других - менее заметны, а есть такие проблемы, которые для конкретных пользователей, ну, прям вот, очень заметны, да? Что нам остаётся, как пользователям, делать? Мы можем написать им в техподдержку и сообщить об этих проблемах. В ответ мы можем услышать, - в лучшем случае, если что-то услышим, о том, что "Спасибо за ваше сообщение, собственно говоря, мы его передадим нужным людям". И после этого пользователь никакого контроля за процессом не имеет. А что уже говорить про функции, да, какие-то? Вам приходила когда-нибудь в голову идея написать в Appleс предложением: "А давайте добавим, там, функцию какую-то, я не знаю, голос, там, какой-то добавим, RH VOICE встроим?", да, или что-нибудь в таком духе. И вот есть открытая модель разработки. Это NVDA, когда есть система отслеживания ошибок, да, так сказать, Bug Tracker, на Английском языке. В которой, вот вся модель разработки, вот например, когда появляется, там, например, какой-то баг, она в открытом доступе, т.е. все пользователи видят, что эта проблема существует. Т.Е. Вам ненужно ещё раз и ещё раз, и ещё раз писать разработчикам, потому, что эта проблема уже задокументирована. Там, как бы, т.е. разработчики это видят, они ну, как-то комментируют, да, происходит диалог между пользователями и разработчиком. Тоже самое - когда пользователь предлагает какую-то новую возможность. Опять-таки, он создаёт тикет, такой, квиточек, как бы, в системе контроля, и происходит открытый диалог, в котором каждая сторона может высказаться. И, понятное дело, что последнее слово будет за разработчиками. Т.Е. в худшем случае, что может сказать разработчик, это мы не считаем, что эта функция необходима, если кто-то другой возьмется реализовать, то пускай реализовывает. Но, в любом случае, вот этот вот диалог, он открыт, и есть возможность сторонам приводить какую-то свою аргументацию. И вот в этом плане, мне кажется, модель Open Source, вообще, модель открытой разработки, она более выигрышна для пользователя.

АП: Ну, т.е. если я тебя правильно понял, ты говоришь, что вот эта вот модель Open Source, она порождает диалог, конструктивный диалог, между пользователем и разработчиком. В результате которого, да, пользователь может донести свои чаяния, и они, скорее всего, будут услышаны. Это - первая мысль. Но именно, что диалог вот этот порождается моделью разработки.

АС: Ну, конечно. Т.Е. есть средства, скажем так, есть средства общения, между разработчиками и пользователями, при этом другие пользователи тоже это все видят. Это не то, что кто-то кому-то что-то пообещал, в письме, как вот в Apple, например, т.Е. им же запрещают вообще, т.е. пользователям говорить, обещать какие-то новые возможности, вообще, т.е. они всегда пишут, если ты какую-то новую проблему репортишь, они всегда пишут, спасибо за Ваш, как бы, репорт, но мы не можем сказать по поводу того когда, и вообще будет ли эта проблема исправлена.

АП: Плюс, я ещё так понимаю, в том состоит, если идея какого-то из пользователей, или какая-то его, ну, вот, мысль, привлечет разработчиков, не тех, которые непосредственно занимаются разработкой, вот этого ПО, не Lead developer или Core developer, то, в принципе, любой, мало-мальски грамотный разработчик, в смысле, человек, владеющий языком программирования, может написать этот функционал. И дать тем самым нашему конечному, или, точнее, начальному пользователю, возможность сделать то, что он сделать хочет.

АС: Конечно.

ПО: Но вот с точки зрения, так сказать, пользователя, хочу Вам сказать. Вот мне, например, честно, кажется, что это, конечно, вот все, что Вы говорили, я с этим согласен на сто процентов. Не вопрос. Вопрос только, так сказать, в результативности. Потому что при всей своей закрытости, та же самая Apple., свою продукцию, и Voice Over в частности, делает хорошо. Да, и тем, что мы будем всё равно все пользоваться - покупать и Iphone и Macи и так далее, да, с другой стороны проекты, которые есть в этом самом открытом диалоге, - я могу сколько угодно говорить, и мне говорят - чувак, отлично, да, мы сделаем это через два месяца, мы это сделаем через год, ну, чувак, извини, нормально, но вот мы сейчас работаем, фактически - это все тоже самое. особенно, если учитывать то, что, скажем, в том же самом NVDA, да, она, пока ещё, реализована хуже, чем Voice Over. Ну, вот на мой, субъективный взгляд. Вот как-то так.

АК: Я бы тоже хотел добавить, что, вообще-то, Open Source - это, здесь немножко перепутаны понятия, - диалог с пользователями открытый диалог с пользователями, то же самое, что разработка Open Source.

АС: Ну, я сказал "Открытая модель разработки".

АК: Вот да, в данном случае открытость относится именно к аспекту разработки. Пользователь может наблюдать, как идёт разработка. А вот открытость диалога разработчика с пользователем - это, вообще-то, особенности конкретного проекта. Достаточно много проектов с открытым исходным кодом, даже которые декларируют модель открытой разработки, которые с пользователями общаются крайне неохотно. Там точно такие же проблемы по внедрению каких-то предложений, от того, что пользователь имеет доступ к сайту, на котором он может повесить сообщение об ошибке, это ещё не значит, что разработчики тут же вступят с ним в контакт, активно попытаются исправить эту ошибку. Эта ошибка может висеть там годами...

АС: Да, я понимаю, о чем вы говорите. Но, ведь, мы, же сейчас говорим конкретно в приложении к NVDA

АК: Нет, нет, мы говорим о модели, вот, открытой разработки, чем она может быть полезна для пользователя. NVDA, конечно, как один из примеров такой разработки. Но то, что справедливо для NVDA, просто, надо подчеркнуть, что то, что справедливо для NVDA, не всегда справедливо для всех остальных проектов, которые придерживаются идеи Open Source.

ПО: Коллеги, а, вот, скажите, вот в применении к NVDA мы можем сказать, что все вопросы, которые задаются разработчикам NVDA, они, так или иначе решены? Или, там, они находятся в решении на такой-то стадии?

ВД: Ну, они, так или иначе, обработаны и отвечены, я так понимаю.

ПО: Но я от Apple тоже получаю, что, мол, извини, чувак, мы проблему рассмотрели, там, рассмотрим...

ВД: Нет, отвечены в том смысле, что ты видишь, на каком ты этапе. Ты либо её не взяли в разработку, либо она в обработке, там, на год, либо на месяц, но ты в любом случае ты видишь стадию.

ПО: Вот, я об этом и спрашиваю, т.е. какая статистика-то по этому поводу, по поводу решенных вопросов от пользователей?

ВД: Подожди, это немножко другой вопрос. Ты спрашиваешь, если предложили 100 функций, сколько из них реализовано?

ПО: В общем, да. Я не спрашиваю пока именно так. Я спрашиваю, есть ли вообще такая информация в принципе?

АС: Нет, информации нету...

АК: Ну да, ну кто бы... То есть... Но там другая система принятия решений вообще. Там принципиально по-другому построена система. Т.е. решения в Apple по поводу того, двинуть ли разработку в таком-то и таком-то направлении, решение принимает топ менеджер. Да, то есть люди, которые находятся у рычагов управления. А вот в сообществе в том же NVDA любое предложение, если оно внесено корректным способом, проходит обсуждение в рассылке, проходит обсуждение среди активных пользователей, среди активных участников самого проекта, и итоговое решение, конечно, выносят сами разработчики, потому что никто, кроме них этого делать не будет, поэтому они должны решить, есть ли у них время, есть ли у них интерес и считают ли они это важным. Да, окончательное решение принимают они, но все это проходит обсуждение, и, в принципе, под влиянием сообщества они могут, допустим, изменить свое первоначальное решение.

АП: Хорошо. Что касается зависимости от пользователей и зависимости от, скажем так, денег вообще. Насколько я понимаю, есть некоторая часть финансов, которая поступает разработчикам. И часть из них, как я понимаю, поступает от крупных корпораций, типа Mozila Foundation, А часть - от пользователей. Лёш, ты сталкивался когда-то с проблемой финансирования этой бесплатной разработки?

АС: Ну, лично я не сталкивался, поскольку все, что делал я, я делал бесплатно, но, поскольку я тесно общался с разработчиками, то, конечно же, были моменты, когда истерически просто нужно было искать какой-то funding, потому что, как бы, ну, проект, ну, почти что стоял под вопросом. потому что мы, же должны понимать, что бесплатного в этом мире ничего нет. Кто-то должен за это платить. И разработчики оба, да, вот они молодые ребята, они оба имеют семью, они имеют детей, да, им нужно их как-то кормить, и они, как бы, фактически вот, Майк, - он университет бросил для того, чтобы начать заниматься NVDA, А Джеймс ушёл с основной работы своей, т.е. там, где он получал деньги. И, соответственно, сложно было бы им так поступить, т.е., ну, например, у Майкла, когда он бросил университет, у него никакого Fundingа ещё не было, да никаких денег. и поэтому, если вдруг перестанут разработчики получать зарплату, то, соответственно, темпы развития проекта очень сильно снизятся. Потому что в том случае им, для того, чтобы кормить семью, придётся пойти на работу, и заниматься проектом они смогут только в свободное от работы время. Т.Е. гораздо меньше. Поэтому пожертвования пользователей и забота больших компаний - это очень важно, поэтому они и встраивают эти диалоги, которые просят пожертвований, это все имеет под собой очень твёрдую платформу. Не просто так, не потому что разработчикам на пиво не хватает, и поэтому они просят, мол, ну, скиньтесь нам, пожалуйста. Это все нужно для того, чтобы проект продолжал развиваться дальше.

ПО: Или сделают платную NVDA, если дела пойдут плохо.

АС: Ну, тут очень, такой, вопрос спорный, В принципе, платной они её не могут сделать... Ну, то есть, даже если они её сделают платной, то им всё равно придётся исходный код выкладывать в открытом доступе. Здесь особенности лицензии.

ПО: Ну, понятно. Я все это к тому говорю, что наличие бесплатного скринридера, на который я могу пожертвовать какие-то деньги, да, и мне кажется, что это совершенно нормальная история, почему бы и нет, вполне себе равносильно проекту, который будет стоить каких-то вменяемых денег, например, я не знаю, 100 Баксов, за то, чтобы купить это приложение. Это немного.

АК: Ну, там есть ещё идеологический момент. Т.Е. изначально NVDA появилась под девизом, что пользователь, незрячий пользователь, не должен платить никаких дополнительных денег, для того, чтобы иметь доступ к операционной системе, за которую он уже заплатил.

ПО: Ну, это понятно. Тоже понятно.

АК: И это, кстати, тоже был один из моментов, который меня привлек. когда я в первый раз столкнулся с NVDA, т.е. вот эта вот позиция, она близка моему отношению к этому вопросу, и я как-то нашёл в этом людей близких по духу.

ПО: Ну, кстати, я ещё хотел сказать, что вспоминаемая нами в каждом подкасте компания Apple, большая компания она тоже, ведь, идёт по этому вот пути. Мы не платим за доступ к iOS или к OS X.

АП: Там, на мой взгляд, Паш, немножко другая ситуация. Там расходы на разработку всех Accessibilities, они размазаны по всей...

ВД: Ну, там уже и за операционную систему не платят, т.е. там железо, конечно, и сопутствующие эти Ap Store, Mac Store, вот это все приносит деньги, аксессуары,

АК: Microsoft ведь тоже никто не мешал так вот делать. Я хотел рассказать вот про Open Source, существует две модели финансирования. Точнее - три модели. Первая - что это проекты университетские и тогда те, кто в них участвует, они получают зарплату в своём учебном заведении, и, вот, развивают вот эти открытые проекты, как университетские проекты. Второй момент - это когда крупные компании, в целях оптимизации расходов на разработку, принимают совместное решение о том, что выгодней будет открыть вот этот, сделать проект открытым, и совместно финансировать разработчиков. потому, что в этом случае они платят только программисту его зарплату, а код получают все в свободном доступе и его могут использовать в своих проектах. Ну, и третий вариант - это, пожертвования со стороны заинтересованных пользователей, которые... Сейчас вот, собственно говоря, все стартапы так деньги собирают. Те, кто хотят, чтобы функционал какой-то поддерживался, или продукт развивался, который, они считают, им нужен, вот они и жертвуют.

ВД: Ну, вот это Crowd Funding, так называемый, да? Т.Е. сбор пожертвований на развитие стартапов или каких-то там функций.

АП: Мне, в этом смысле ещё было бы интересно понять, насколько проект, его развитие, зависит от, ну, что ли, от конечных пользователей. Потому что я так, если я правильно понимаю ситуацию, , то, ну, вот мы говорим, что есть, там, какие-то коммерческие доступные скринридеры, но, опять же, нередко упускаем из виду то, что за использование коммерческого продукта сам конечный пользователь не платит. И вот здесь, мне кажется, вот в этом свете есть некоторая схожесть, что ли, т.е. точно также, как конечный пользователь не всегда платит за использование NVDA. Лёш, ты знаешь какую-то статистику - ну, плюс - минус, телеграфный столб, сколько денег поступает непосредственно от конечников?

АС: Ну, они же эту информацию не скрывают. В каждом подкасте - обычно это подкаст от NV Access - перед выходом новой версии NVDA, они озвучивают статистику по пользователям, т.е. активным, да, сколько активных пользователей NVDA, и информацию по поводу Donations. Насколько я помню, последний раз они объявили, что, по-моему, я вот боюсь соврать, с какого месяца, наверное, с начала лета, или, может, с середины лета, и до октября им поступило что-то около семи с половиной тысяч долларов от конечных пользователей.

ПО: Немного, прямо скажем.АС: Это, прямо скажем, немного, ну, и, учитывая, что, всё-таки, они живут в Австралии, т.е. нужно, как бы, соизмерять, там уровень жизни и прочее. Вообще, это чуть ли не в три раза больше, чем за прошлый период, динамика, вроде бы, положительная, но пока ещё, проект, скажем, так, по Donation он далеко не вышел ещё на себестоимость. Т.е. пожертвования пользователей ещё не покрывают тех расходов, которые несут разработчики. Пока проект зависит от финансирования, от пожертвований больших компаний, которые могут пожертвовать сразу и много.

АП: Хорошо, и я ещё вот один аспект хотел затронуть: а насколько проект зависит от тех людей, которые вкладывают время и силы в развитие? Т.Е. теперь не деньги, а именно вот, ну, какие-то разработки делают, плагины пишут. Меня просто немножко не то, чтобы напрягла, а немножко каждый раз пугает вот эта мысль о том, что... Ну, видишь, ты поступил в университет - у тебя стало меньше времени на то, чтобы участвовать в проекте. Вот есть ли, ну, ладно, не гарантия... Хотя нет... Вот есть ли гарантия, вот так вот я бы поставил вопрос, что проект будет развиваться, например, в следующем году? Если есть она, то, что тебя заставляет в это верить?

АС: Ну, меня заставляет в это верить то, что я вижу, допустим, какие компании поддерживают NVDA, и, когда очередной момент поиска спонсора, то они находят спонсора, к примеру, там, на год, и им достаточно. Т.Е. этот период, пока вот ещё он покрыт, да, то есть, нет вот этого недостатка денег. Получается, что каждый раз при нахождении средств нам даётся гарантия на какой-то срок. Ну, например, на год, обычно. И, это то, что, ну, проект будет развиваться вот именно в том же темпе, что он развивается. Насчет расширения, я бы, вот, очень рад был бы работать Full time над таким вот проектом, но, как бы, нет пока такой возможности, пока они могут находить финансы только на оплату двоих разработчиков. Есть люди, которые тоже, каким-то образом, получают деньги за свою работу, это, например, вот, плагин Vocalizer, который голоса вокалайзера, который сделан для NVDA, они же платные, потому что сами голоса, они, естественно, стоят денег. Человек, который это сделал, он их купил у Nuance часть цены - она покрывает собой лицензионные эти отчисления, часть идёт как пожертвование на NV Access, и, наверное, какая-то маленькая часть остается для этого разработчика, который сделал вот этот вот плагин непосредственно. Т.Е. можно в принципе зарабатывать как-то деньги вокруг этого. Т.Е. Я знаю, что была компания из двух человек из Англии, которые делали сторонние программы, которые интегрировались в NVDA, и вот, например, вот эта функциональность разных профилей для разных приложений, у них это было реализовано, как бы со стороны. И они за это дело брали какие-то маленькие деньги , - ну, там чуть ли не Доллар. Ну, какие-то очень маленькие деньги.

АП: Хорошо. Ну, я правильно понял, что ты, когда говорил что вот на следующий год финансирование найдено, имел в виду год 2014?

АС: Нет, я не могу сказать про 2014 год. У меня на сегодняшний день не было такого разговора с разработчиками, я знаю, что в начале лета появился funding, т.е. за 2013 год и начало 2014 я спокоен. Ну и в целом, я не думаю, что вот, то есть, конечно, если Вы можете что-то сделать - да, вот, привлечь внимание каких-то организаций или что-то вот в таком плане, то, конечно, нужно об этом думать. А вот так, в принципе, конечным пользователям, мне кажется, нечего беспокоится.

АП: Ну, это довольно оптимистичная нота, для того, чтобы подкаст на этом и завершить. Ну, давайте мы потихонечку завершать нашу сегодняшнюю беседу, я благодарю всех её участников, в первую очередь, конечно, Павла Обиуха.

ПО: Ты, что хочешь чтобы я тебе сказал? Дружок, я тебе все, что ты хочешь, чтобы я тебе сейчас сказал, я тебе скажу офф-лайн.

АП: Ну, хорошо. Уважаемые слушатели, если в следующий раз подкаст не выйдет, то вы знайте, - это Павел Обиух, он сказал мне все, что обо мне думал. Анатолий Камынин и Владимир Довыденков.

ВД: Всем пока.

АК. Всего хорошего.

АП: Лёш, благодарим тебя, Алексей Садовой был у нас в гостях с беседой про NVDA.

ВД: И благодарим звукорежиссёров, кстати говоря.

АП: Да, обязательно мы об этом скажем, что звуковое обеспечение подкаста, как, собственно, и всех предыдущих, думаю, многих, если не всех следующих - ложится на плечи Ивана Черенева и Лилии Герфановой, за что им отдельное спасибо. До новых встреч!

АС: Всем пока!